
1: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:35:28.66 ID:/tJTYLBq0
スプリングS
重賞勝ち馬なし、実質2勝クラス
阪神大賞典
重賞勝ち馬ブローザホーンのみ
クラシック有力候補は直行ローテ、ドバイと大阪杯にいく馬が増えた昨今GⅡの格が危うい。年度代表馬対決で沸いたのは遠い過去の話
3: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:37:04.24 ID:1ntAzzGX0
弥生賞は?日経新春杯は?
5: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:38:38.27 ID:e8R80aYa0
弥生賞も重賞勝馬なんかいなくなかったか?
10: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:40:23.28 ID:/1kEqFq20
古馬中距離G2はずっと同じメンバーだよな
16: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:54:35.54 ID:tdFXDUum0
天栄ぶっつけばっかりだしな
17: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:54:45.86 ID:dZ9bwtEo0
2歳重賞(実質1勝クラス)の勝ち馬が居たところでだろ
18: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:56:01.40 ID:Ozovw3r80
重賞勝ち馬が出てないと2勝クラスなのか?
19: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:56:06.40 ID:+xfVdJcb0
スプリングSがG2で共同通信杯がG3なのはなんか違和感ある
20: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:56:48.68 ID:pAMCoGey0
G1だけでローテ組めてしまうから仕方ない
金鯱賞、札幌記念とやたらG2が好きなプログノーシスみたいな馬もたまにいるけど
金鯱賞、札幌記念とやたらG2が好きなプログノーシスみたいな馬もたまにいるけど
21: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 11:57:41.42 ID:O8yUOXTo0
クラシックが全然盛り上がらないのがさらに顕著
国内古馬線戦とか過疎すぎて地味な敗者の集い
国内古馬線戦とか過疎すぎて地味な敗者の集い
22: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:01:16.95 ID:O8yUOXTo0
さらに言うとG1も格落ち感な
天皇賞(春)大阪杯、皐月賞と桜花賞
古馬は前からやがクラシックがここまで格落ち感が漂うのはキツイ
天皇賞(春)大阪杯、皐月賞と桜花賞
古馬は前からやがクラシックがここまで格落ち感が漂うのはキツイ
42: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:49:00.38 ID:+xfVdJcb0
>>22
皐月賞と桜花賞が駄目なら残りのクラシックも駄目じゃん…
皐月賞と桜花賞が駄目なら残りのクラシックも駄目じゃん…
23: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:02:58.48 ID:Ozovw3r80
桜花や皐月が格落ちとか言い出すとニワカ感しかないな
24: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:04:02.99 ID:GcqIU9000
実績馬の重賞使う数が減ってるから完全に過多なんだよな
もう重賞とか今の半分ぐらいでもいいわ
もう重賞とか今の半分ぐらいでもいいわ
28: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:11:41.37 ID:r2qYguhk0
入厩制限と叩き良化型以外1戦に全力で取り組んだ方が効率的と気づいたから
29: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:12:22.54 ID:pAMCoGey0
桜花賞って今でも牝馬路線では最高格のレースでしょ
他に牝馬が目標とするレースなんてあるの?
他に牝馬が目標とするレースなんてあるの?
30: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:13:21.81 ID:NvWEGW9F0
牝馬の最大目標がオークスだと思ってんのか
31: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:16:02.38 ID:bhdI0FcC0
フィリーズレビューとかデイリー杯とか京王杯とかスワンステークスとか酷いのもっとあるだろ
55: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:09:31.01 ID:e2zF5n5p0
>>31
芝1400のG2って阪神カップ以外微妙だよな
芝1400のG2って阪神カップ以外微妙だよな
111: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 18:41:20.84 ID:1ntAzzGX0
>>31
サウジでの日本馬の活躍で阪急杯は終わった
ダイヤモンドステークスは元から終わってたけど
サウジでの日本馬の活躍で阪急杯は終わった
ダイヤモンドステークスは元から終わってたけど
34: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:25:11.60 ID:mn5aDX7d0
皐月とダービーの差はそらあるだろうが桜花賞とオークスならどちらかと言えば桜花賞の方が一世一代の勝負感あるだろ
勝ち目はほぼなくても出れるなら出走させたいレースが3歳牡馬ならダービーで3歳牝馬なら桜花賞と言えばいいか?
そもそも春の3歳牝馬に府中2400は過酷と言うか能力より適性が大きい
牡馬でいう菊花賞みたいなもん
勝ち目はほぼなくても出れるなら出走させたいレースが3歳牡馬ならダービーで3歳牝馬なら桜花賞と言えばいいか?
そもそも春の3歳牝馬に府中2400は過酷と言うか能力より適性が大きい
牡馬でいう菊花賞みたいなもん
36: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:35:41.99 ID:JrgB6MYB0
ミホノブルボン、ナリタブライアン、タニノギムレット、ネオユニヴァース、メイショウサムソン、アンライバルド、オルフェーヴル、ロゴタイプ、キタサンブラックを輩出したスプリングS
38: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:41:43.42 ID:Py3IMz2V0
いつも思うけど価値って
G1>>>>>>>G2>G3>>リステッド>オープン特別
こんな感じだよね?
G1勝ちの価値はハンパないけどG2勝ちとG3勝ちにそんな大差ないよね?
G1>>>>>>>G2>G3>>リステッド>オープン特別
こんな感じだよね?
G1勝ちの価値はハンパないけどG2勝ちとG3勝ちにそんな大差ないよね?
39: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:44:35.64 ID:r2qYguhk0
>>38
馬産的にはリステッドとオープン特別の差はもっとでかい
馬産的にはリステッドとオープン特別の差はもっとでかい
47: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:52:30.64 ID:z2gUZUfl0
>>39
確かにデカいね、実力が全然違うもんなあ
あえていわないようにしてるのかな
確かにデカいね、実力が全然違うもんなあ
あえていわないようにしてるのかな
45: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:52:02.56 ID:MDLOt2QF0
>>38
場面によるから、何とも言えないなそれは
場合によってはNHKマイルやヴィクトリアMより、G2勝ちのが評価されるかもしれんし
場面によるから、何とも言えないなそれは
場合によってはNHKマイルやヴィクトリアMより、G2勝ちのが評価されるかもしれんし
63: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:37:15.93 ID:Yu63YEvt0
>>38
ポタジェ「わかるわ」
ポタジェ「わかるわ」
104: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 18:08:39.70 ID:xvtfz7Lv0
>>38
俺はG2もっと上別定G3がちょっと上にあってハンデG3はOPと大して変わらない
俺はG2もっと上別定G3がちょっと上にあってハンデG3はOPと大して変わらない
40: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:46:47.16 ID:8UHjXnUw0
阪神大賞典は関西馬の春天の本命馬が叩きに使うレースなんだよ
スターホースがいないからダイタクバートラムな面子になる
スターホースがいないからダイタクバートラムな面子になる
41: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:47:50.41 ID:CVgQlXIy0
ゆとりの直行・使い分け・海外遠征等でメンツ揃わないからスーパーG2っもんも死語になってんよ
43: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 12:50:21.06 ID:E3uK0qMh0
シックスペンス、レーベンスティールもG2常連に仲間入りかな
51: 警備員[Lv.32] 2025/03/18(火) 12:59:27.60 ID:XL+/UyS30
実はリステッドというのがよくわかってない
52: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:02:33.06 ID:e8R80aYa0
俺もリステッドはあまり分かってないがなんとなくレベル高そうだからリストに追加しとこうというレースのイメージ
54: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:07:17.15 ID:noto0UM10
今調べたら、リステッド競争ってのは収得賞金がオープン特別より200万円高く、勝つとブラックタイプに記載されるらしい
ID:r2qYguhk0が馬産的には重要っていったのは上記の理由なのでは?
ID:r2qYguhk0が馬産的には重要っていったのは上記の理由なのでは?
56: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:10:39.40 ID:GYti52Ia0
昔と比べて1月2月の重賞がレベル高くなって、3月の重賞がレベル低くなってる
64: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:37:22.97 ID:+xfVdJcb0
>>56
やはりニシノエージェントは印は必要か…
やはりニシノエージェントは印は必要か…
155: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/19(水) 07:20:02.98 ID:IltvWLlF0
>>64
今年は共同通信杯、きさらぎ賞が同格、
先手を打つのが弥生賞で最後に追って着順上げるのが京成杯
京成杯はかなり不利と思うけど
今年は共同通信杯、きさらぎ賞が同格、
先手を打つのが弥生賞で最後に追って着順上げるのが京成杯
京成杯はかなり不利と思うけど
87: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 16:58:46.81 ID:v0ZWi50N0
>>56
弥生賞はレベル高いのよな
本ちゃんからローテにだいぶ余裕あるし
弥生賞はレベル高いのよな
本ちゃんからローテにだいぶ余裕あるし
57: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:11:05.56 ID:zSdjyMTu0
阪神CのG2納得感は異常
59: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:24:29.98 ID:S3eSI7Rv0
桜花賞の価値は別に落ちてないだろ
60: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:27:17.53 ID:b02fg+ad0
スティンガーの藤沢は時代を先取りしすぎたんだな
今じゃ2歳までで賞金稼いでトライアルスルーとか当たり前だし
今じゃ2歳までで賞金稼いでトライアルスルーとか当たり前だし
66: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 13:57:13.93 ID:zFoMd0q+0
リステッドはイメージ的にはG4かな
68: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 14:33:23.52 ID:5lEvatUM0
阪神大賞典G2
ナリタブライアン対マヤノトップガン
強力2頭だから少頭数だったけど
これが土曜日にやってたという豪華さ
73: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 15:17:01.06 ID:9AgFmrdc0
G1はガンガン賞金アップしてるけどG2は全然上がらないね
75: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 16:00:55.73 ID:wNJ7P/X80
>>73
元がめちゃくちゃ高いからな
元がめちゃくちゃ高いからな
76: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 16:23:04.24 ID:v0ZWi50N0
もうG2G3勝つよりもG1で2.3着に入るほうがはるかに価値が高い
それが賞金額に反映されてる
むしろそれで正しい
それが賞金額に反映されてる
むしろそれで正しい
88: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 17:01:52.20 ID:v0ZWi50N0
タイトルホルダー シュネルマイスター
アスクビクターモア ドウデュース
タスティエーラ トップナイフ
コスモキュランダ シンエンペラー
最近の弥生賞レベル高すぎやろ
91: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 17:23:49.06 ID:+xfVdJcb0
>>88
最近だけではないような…
最近だけではないような…
96: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 17:37:48.41 ID:KeoQhGPk0
阪神大賞典はG2でもかなり格高い方じゃね?
97: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 17:38:10.53 ID:CPFs1kU/0
阪神大賞典なんて重賞レート過去3年平均でG1昇格基準超えてた時期あるしG2では近年でもレート高い方だよ。何年も昇格基準超え続けてる毎日王冠やオールカマー、札幌記念に比べたら見劣りするというだけ。
121: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 20:19:21.24 ID:bIniGQMm0
昔はスプリングSといえばクラシックに直結する重賞で
一時期は弥生賞より重要度が高いレースと言われていたのに
非ノーザンでも外厩が当たり前の時代になってからは存在価値が薄れてきているな
一時期は弥生賞より重要度が高いレースと言われていたのに
非ノーザンでも外厩が当たり前の時代になってからは存在価値が薄れてきているな
122: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 20:20:20.20 ID:v0ZWi50N0
だから今年からトライアルと本戦の間隔1.2週開けたんやろがい
123: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 20:20:34.09 ID:/hTWfZvU0
スプリングSってシンザンが使ったレースだからな
昔も昔、大昔からある
昔も昔、大昔からある
128: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 20:28:28.14 ID:kbVdCinr0
阪神大賞典ってG2でも独特な雰囲気があったが
もうなくなったな
もうなくなったな
129: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 20:29:44.59 ID:v0ZWi50N0
つうか春天狙うにしても強い馬って日経賞の方が多い気がする
134: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 20:58:47.74 ID:plNT8GKc0
スプリングステークスは去年一昨年の勝ち馬はその後も普通に走ってるな
マイラー寄りの馬が賞金目当てで走るレースになってる
マイラー寄りの馬が賞金目当てで走るレースになってる
138: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 21:16:46.38 ID:RaDXnI2S0
かつては花形だったG2京都大賞典も強い馬はみんな秋天ぶっつけになってしまってひでえ有り様
ただのロートルの同窓会レース
ただのロートルの同窓会レース
146: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/18(火) 22:32:17.91 ID:ZTcljJOI0
8頭立てで単勝3~5倍が5頭で何買っても付かないレースとか馬券買う気にならんもんなあ
JRAはもっとレースに出走促すよう取り組んでもらいたいものだ
JRAはもっとレースに出走促すよう取り組んでもらいたいものだ
156: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/19(水) 07:43:50.70 ID:Pl3g1BpZ0
弥生賞も29年ぶりに重賞勝ち馬の参戦なしだったよなあ
基本的にG2はG1の前哨戦的なとこに置かれてるのに実績馬は出てこなくなった
基本的にG2はG1の前哨戦的なとこに置かれてるのに実績馬は出てこなくなった
161: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/19(水) 08:11:17.73 ID:znKMXOaC0
>>156
重賞勝ち馬無しと言っても朝日杯2着馬はいたし評判馬も多くてショボさは無かった
スプリングSと弥生賞は差はあるよ
重賞勝ち馬無しと言っても朝日杯2着馬はいたし評判馬も多くてショボさは無かった
スプリングSと弥生賞は差はあるよ
159: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/19(水) 08:04:45.01 ID:FbwlUc0x0
前哨戦でいうとこの前のスプリングSみたいに全馬賞金足りないメンバーだと
どの陣営も本気だからある意味予想しやすいよな
どの陣営も本気だからある意味予想しやすいよな
162: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/19(水) 08:17:11.56 ID:lGyZINsp0
弥生賞はNF生産馬が4頭出てて2頭は賞金足りてて残り2頭は足りなかったんだけど
その足りない2頭が2、3着に来てきっちり出走権を取ったのよな
その足りない2頭が2、3着に来てきっちり出走権を取ったのよな
170: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/19(水) 12:06:33.06 ID:zVYa4WSY0
1番酷いG2はフローラSだろ
176: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2025/03/19(水) 14:54:41.75 ID:6bQP2mN40
ディープスカイは未勝利勝つまで6戦を要し
そこからさらに2連敗した後の連勝でダービー馬になったが
こういうことをやろうとしてもできなくなってしまっている
そこからさらに2連敗した後の連勝でダービー馬になったが
こういうことをやろうとしてもできなくなってしまっている
posted with AmaQuick at 2025.03.22
コーエーテクモゲームス
コーエーテクモゲームス (2025-03-27T00:00:01Z)
¥8,818
引用元:https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/keiba/1742265328/
コメント
皐月と桜花が格落ちなら格保ってるのダービーだけ、海外入れても+凱旋門だけじゃん
いつも思うがこういう時に競馬板民が使う「格」ってグレード格付けの話してんのか肌感覚の話してんのか分かんねえわ
スレ立てたやつは明らかに肌感で話しとるやん
分かるけどまあこのスレはどう見ても客目線の感覚の話やね
レーティング的な話なら危ないG2はアル共くらいしかないな
一昨年ヒートオンビートが3着同着にならなかったら本当に危なかった
かつての98年毎日王冠(サイレンススズカvsエルコンドルパサーvsグラスワンダー)みたいなスーパーG2はもう生まれそうにないねえ
今だったら、毎日王冠のあとエルコングラスが秋天出ないのを叩くスレが乱立しそう
いまは勝負付けをG1まで取っておいてあるって見たら、今も昔も言うて変わらなくないか?
天皇賞に外国産馬出れない時代だからそれはまた違うでしょ
グラスの毎日王冠アルゼンチン有馬記念のローテが謎すぎる
アルゼンチン共和国杯はジャパンカップで勝負になりそうか試すためだったはず
そこで着外だったからジャパンカップを諦めて次走有馬に切り替えた
つーか厩舎がアレだったからな
骨折すらマトモに見抜けないとこだったし
ドウデュース対エフフォーリアの京都記念
なお結果
地方だけどBC前哨戦で日本テレビ盃が熱い方かも
あとオグリキャップ対イナリワンの毎日王冠も凄かったぞ
海外レースが当たり前じゃない数使う頃の話持ち出して昔は良かったみたいな話されてもね
今回みたいなのはもう珍しくない普通の事としてそろそろ捉えるべき
ジジイばっかなんだから
昔は良かったの連発になるのは当然
ジジイ(競馬民の平均年齢14)
JSじゃなかったんか、騙された
今テレ東見てると「がんばれー!」って子供の声しか聞こえないからJSとDSばかりやぞ。
自己都合で使わない側に合わせてレース格とかスケジュールをいじる必要なんてないわ、という話。古いとかいう話ではない。
JRAにしてみりゃ数使わないスターホースは売上に悪影響なんだから、G2の賞金は上げていいし、故障以外で年間5戦以下のG1格勝ち馬には罰金を課してもいいくらい。
また君か!っていうGII常連馬というとシルクフェイマスやマイソールサウンドが思い浮かぶ
G2はG2で、路線の最終目標として置かれている場合(ステイヤーズS、阪神Cあたり)もあるから、G1に繋がらないことを理由に降格させるものでもない気はする
3着まで優先権あるトライアルは狙ってくる陣営多いやろなあつってG2にしてると思ってる
長年京王線ユーザーだったからあんま言いたくないけど京王杯2歳Sも京王杯SCもどっちもG2の格じゃないと思う
前哨戦としての1400のレースなんか勝っても全くマイルG1に繋がらないし
年末の阪神カップは去年並に強力な面子が揃うならアリ
1400専の馬に花を持たすためのG2格や思ってるけどね
種牡馬選定とかじゃなくて。
これ競馬初めて3〜4年目によくある「俺の知ってる馬がいない(知ってる馬が引退した)から格落ち」ってだけだよ
ここで留まれる人、離れてまた戻ってくる人、本当に離れる人に分かれる
今年はチェルヴィニアが盛大に飛んだけど京都記念はやっぱり明け4歳主力馬の始動戦に選ばれるレースであってほしいな
レイデオロアルアインモズカッチャンディアドラって同期のG1馬をまとめて薙ぎ倒すハゲンチャーとか面白かったのに
クラシックが格落ちとか思ってんのなら、もう競馬辞めた方がいいよ
確かグレード数はG1<G2<G3で調整しないといけない決まりがあった筈
だからG2を数多く作っておくのもちゃんと重要
勿論レーティング満たしてないと駄目だけど
ブラックタイプも知らない奴が語る『格』とは
格下の戯言やからしゃーない
競馬民ってだけで世間的には格下の闇やからな。
そんな闇の中やから武士沢が輝くんや。
聖飢魔II救世主電設武士沢
ブッシーは蓮
メンバーじゃなくて単にタレントがいないだけやろ
視野が狭いやつのただの無い物ねだりや
本当は前哨戦含めて出て勝ち続けられるのが繁殖馬選定という意味では一番いい
ただそれをするには馬を使い捨てできるレベルで大量に作ってそれを買える人が多くいないと無理
日本は土地が狭い、マーケット小さいで不可能
短距離馬もここまでは無理矢理出てくる桜花賞は置いておくとして、どうやったら皐月賞が格落ちだなんて感想が出てくるのかわからん
繁殖で一番価値ある牝馬三冠って桜花賞やぞ
3歳春の世代重賞に実質2勝クラスとか何言ってるんだそれが適正だろ…
オルフェーヴルもキタサンブラックもスプリングS出走時点で重賞未勝利だったし
競馬に染まればG2によく顔を出してくる個性的な連中を覚えてだんだん楽しくなってくるよ
渋いGIIでGI馬が圧勝するの大好き
最近だとドウデュースの京都記念やダノンデサイルのAJCCがその例だね
「やっぱりこの馬強いわ」と再確認させられる
タイホの日経賞もやな
ちゃんとレス読んだ?
タイホのどこが強いのか
22年のはともかく23年は8馬身付けてるんだから妥当じゃない?
ちゃんと競馬見た?
ホントどの馬が嫌いか分かりやすいなw
ダノンデサイルよりG1勝ってて草
コメ主やがドウの京都記念とタイホの2回目の日経賞のつもりで書いたやで
23年不良馬場の日経賞8馬身差を圧勝と認識しないの控えめに言ってヤバいね
タイホの日経賞なんて下手したらGII史上最高パフォーマンスじゃねーの?
世代戦はともかくとして
古馬重賞の格落ち感は遠因に降級制度廃止があるのかなと思う
お手軽オープン馬が多すぎる
先輩一口馬主面してそう
なんだかんだで毎日王冠とかは集まるからトライアルGIIの開催時期と現代のローテがあんまり合ってないんじゃね?と思う
一週前倒したら案外集まるかもよ
実は既に今年から間隔短いG2が1-2週間前倒しされてるよ
それは弱い馬の出走が増える理由にはなっても強い馬の出走が減る理由にはならないような